[Public] fb pic

Fr Aug 2 14:33:46 CEST 2013

Hi Rob,

> ha toll! diskussion :-D
> 
> n.p. - jetzt wirds noch viel länger...
Na dann ;-)

> zum IP protokollstack gibts - im gegensatz zu höherschichtigen kommunikationsebenen - keine alternative, ohne den internet-raum verlassen zu müssen.
Die großen Provider sind da anderer Meinung, Stichwort Next Generation
Network - aber dabei geht es eher darum, das Internet kaputtzumachen,
als es weiterzuentwickeln. Ich dachte auch, du meinst ein System wie
E-Mail (also mit demselben Ziel), nur halt moderner, aber...

> so man denn möchte - und über den mangel des willens wundere ich mich eben, denn email wird eigentlich für zwecke missbraucht, denen sie offensichtlich nicht gewachsen ist - lässt sich sicherlich eine lösung finden, die
> 
> -foss ist,
> -sich auf unserem server installieren lässt,
> -multiprotokollfähig (und damit multiclientfähig) ist - alternativ von mir aus RESTful,
> -mehr komfort als email bietet, in punkto:
>    -bestimmen, wer was lesen und schreiben darf,
>    -sortieren, gruppieren, kategorisieren oder taggen von content,
>    -feingranulare kontrolle bzgl. abonnement und notification
>    -unterstütztung, themen besser als solche zu identifizieren, noch während sie entstehen, indem sie technisch bequem und nachvollziehbar auseinanderzutrennen sind und uns nicht nötigen, sie auch noch über x systeme zerstreuen zu müssen, weil von denen jedes für sich genommen sein eigenes, nur recht eng abgesteckt sinnvolles einsatzgebiet hat (email, wiki, pads, forum, chat, polls, bugtracker, ...)
>    -nützliche, kontrollierbare textgestaltungsmöglichkeiten
> 
> ich bin der meinung, auf eine möglichst einfache, widerstandsfreie und nachvollziehbare art kommunikation und information vieler teilnehmer kooperativ übersichtlich gestalten zu können ist ein anspruch, den man heutzutage durchaus stellen kann und soll, wenn man sich technikaffin und progressiv schimpfen will.
> 
> und ich denke, all die ideen und einsatzzwecke der gängigen (und o.g.) contentbasierten kommunikations- und authoring-systeme gehören eigentlich revisioniert und unter diesem gesichtspunkt integriert.
> 
> ich fand z.b. die google-wave idee ganz nett. is jetz bei apache - sieht nur leider irgendwie auf den ersten blick nicht grad betriebsfähig aus.
... du denkst offenbar an eine andere Form von Kommunikation, also mehr
als einen Briefersatz. Das ist natürlich was anderes, da gibt es sicher
viele mögliche Entwicklungen... und wenn das System ein E-Mail-Frontend
hat, bin ich glücklich damit ;-) Bei Github zum Beispiel bekommt man ja
Antworten auf Bugs per Mail, und man kann auf die Mail antworten, das
erscheint dann in dem Bugreport. Sowas finde ich cool, wenn es
verschiedenste mögliche Protokolle gibt, die verzahnt sind. XMPP/Jabber
könnte man da sicher auch gut integrieren. So eine Art
XMPP/E-Mail/Forum/Wiki/Collaborativer-Editor-Mischmach.
Google Wave habe ich nie benutzt, und es diente sicher vor allem zum
Datenabgreifen, aber dort wurde ja schon Chat und kollaboratives
Editieren integriert, wenn ich die Berichte richtig verstanden habe.

> da gibts afair auch 2 grosse software (hä? das wort hat kein plural aber dafür wird "shitstorm" aufgenommen!?), die von piraten zum zwecke der liquid democracy eingesetzt werden. vlt können die sowas.
Die haben dann dort noch den ganzen Abstimmungskram drin, oder? Ich
dachte, das seien im Wesentlichen Foren mit ausgefeilter
Abstimmungsfunktion und Delegationen und so.

> aber ja, natürlich ist das argument auch valide: never change a running system - und währenddessen wird man weiter mit dem textverhau leben und den missverständnissen aufgrund von desinformationen die damit einhergehen.
Ich vermute doch mal stark, dass auch "moderne" Kommunikationssysteme
noch auf Text setzen ;-) *Das* System bewährt sich seit ca. 10000
Jahren. Oder dachtest du an direkte Brain-Bridges, die Missverständnisse
durch Umgehen der Textform vermeiden? *g*

> *flüster* (ehrlichgesagt, sind mir meine eigenen ansprüche zu stressig um selbst was produktiv dafür zu tun - und ich mag es eh nur for fun, immer wieder eine gelegenheit zu haben,  an der email rumzumeckern ;-)
> 
> PSPS:
> wollen wir unsere diskussion veröffentlichen? intern oder für alle? und vor allem: wie?  ;-)
Ich hab die Liste mal ins CC gesetzt - @all den Anfang der Diskussion
seht ihr unten im Zitat.

> PSPSPS:
> http://workasone.wordpress.com/2011/06/09/email-sucks/
Das ist teilweise etwas unfair - und 97% Spam halte ich für
unrealistisch, Heise redet von sowas wie 80%. Zudem wird da die
dezentrale Struktur als nicht mehr zeitgemäß kritisiert, das meiner
Erachtens grober Unfug ist. Es zeigt sich immer wieder, wie wichtig
dezentrale Systeme sind, und nur weil Programme (siehst du, wir haben
einen Plural von Software :D ) Standards nicht korrekt implementieren,
ist das kein Grund, keine Standards mehr zu machen.
Allerdings hat E-Mail natürlich durchaus einige große Probleme, vor
allem Spam. Nur ist ein geschlossenes, kommerziell kontrolliertes System
darauf sicher die falsche Antwort. Das wäre ja etwa so, wie das
Virenproblem zu lösen, indem man einfach verbietet, Programme auf dem
iGerät zu installieren, es sei denn der Programmierer hat für ihre
(widerrufliche) Freischaltung bezahlt und sie werden über einen
bestimmten Server ausgeliefert.
Man muss auch im Kopf behalten, wofür E-Mail designt wurde - da ist der
Vergleich mit einem Wiki irgendwie Fehl am Platze.

Ich finde das Bugtrackingsystem von Debian ein schönes Beispiel dafür,
was alles mit E-Mail geht. Bugs sind da sozusagen Mailinglisten, deren
Inhalt im Bugtracker aufgezeichnet wird (im Web gibts nur eine
Read-Only-Ansicht). So kann man sehr schön bei einem Problem, das
vermutlich nicht von Debian stammt sondern vom Upstream-Projekt, mal
eben die Upstream-Mailingliste in den Bugbericht mit reinziehen und an
der Diskussion beteiligen, während gleichzeitig alle Korrespondenz
bezüglich des Bugs an einer Stelle verfügbar ist. Bei den üblichen
Bugzilla-Trackern gibts immer getrennte Diskussionen auf Mailinglisten
und im Bugzilla, und man erledigt Korrespondenz bezüglich der Software
mit zwei völlig verschiedenen Programmen und Umgebungen.

Viele Grüße,
Ralf

> 
> 
> 
> 
> On Thursday, August 1, 2013 10:57 AM, Ralf Jung <post at ralfj.de> wrote:
>  
> Hi,
> 
>> mitglieder = unter at online.de public = adalbertwunsiedl at yahoo.de
>>
>> ich schreib stringent an mitglieder via online.de und an public via
>> yahoo.de
>>
>> erstere kommt nich zuverlässig an.
>>
>> hat mailman mit solch einer konstellation ein problem?
> Nein, hat es nicht - das sollte funktionieren, wenn der Absender
> wirkloich immer stimmt. Man müsste natürlich mal überprüfen, ob die
> nicht angekommene Mail auch den korrekten Absender hatte, aber das
> können nur Listenadmins. frag doch mal Chris, wie die Mails aussehen,
> die Mailman ablehnt, da sieht man den Absender und auch, warum er sie
> ablehnt.
> 
>> PSPS: hab ich schonmal explizit erwähnt, dass ich es äusserst seltsam
>> finde, dass technikaffine, im kern (vermeintlich doch so sehr)
>> progressive leute so vehement an einer 40 jahre alten technologie
>> festhalten? ;-)
> tl;dr: Warum nicht, klappt doch prima (wenn es ordentlich konfiguriert ist).
> 
> Lange Version:
> Wenn etwas 40 Jahre lang wunderbar funktioniert, dezentral ist und
> selbst verwaltet werden kann und es großartige Werkzeuge und so zum
> Umgang damit gibt... wieso etwas anderes? DNS, IP, TCP, UDP benutzen wir
> ja auch noch ;-)
> Oder, anders gefragt: Was würdest du denn statt E-Mail nehmen? Webforen?
> Ich finde, da haben Mailinglisten einige Vorzüge, zum Beispiel bekomme
> ich Benachrichtigungen direkt auf meinen Desktop und muss nicht erst
> einen Link anklicken und mich irgendwo einloggen, um zu sehen, dass der
> Post mich nicht interessiert.
> Mit der Begründung "progressiv" könnten wir auch Facebook und WhatsApp
> einsetzen... dann wäre ich allerdings nie beigetreten *g*
> Anders gesagt: Ich mag diesen Trend, alles im Web (also via HTTP) zu
> regeln, und den Browser zum OS zu machen, nicht. Mit dedizierten
> Protokollen und Clients ist der Komfort doch größer, und man weiß, dass
> nicht ein Fremder spontan mal das ganze Programm umgeschrieben hat. Ein
> Beispiel: Verschlüsselung, wie Mega.com sie macht, ist m.E. nutzlos.
> Schön, der Client verschlüsselt das alles und der Server kennt den Key
> nicht - aber wenn das jemand ändert, bekomme ich es nichtmal mit. Ein
> Clientupdate merke ich doch, und Clients werden oft nicht von denselben
> Leuten geschrieben und betrieben, die die Server machen, die haben ein
> eigenes Interesse daran, die Software in Ordnung zu halten.
> 
> Phew das war lang, sorry^^
> 
> 
> Viele Grüße,
> Ralf
> 